Layout .ro pentru tastatură

[adilehanceanu]

Încercaţi să faceţi ceva cu caracterele folosite la ştiri, în unele se văd corect ş şi ţ, în altele apar pătrăţele.

[LNT]

La mine se văd corect. Unde se văd aiurea?  Eventual fă un print screen.

[nicolin]

Si la mine se vad patratele..

[adilehanceanu]

Uite acilea:

[LNT]

Pentru atâta lucru?
Numai acolo sau și în interiorul știrii? Am rescris introducerea, ar trebui să se vadă bine acum. 

[adilehanceanu]

Chiar şi în post-ul tău de mai sus tot pătrăţele văd, ca şi la tcalexander, de altfel... ce fonturi sau encoding folosiţi?

[LNT]

Keyboard romanian standard.

Ă Î Â Ș Ț ș ț ă î â

[adilehanceanu]

Standard care ? Că şi a mea e standard

[LNT]

Standard...de unde să știu?

[~Empathy~]

Scrieti cu sedila in loc de virgula.

[tcalexander]

Chiar şi în post-ul tău de mai sus tot pătrăţele văd, ca şi la tcalexander, de altfel... ce fonturi sau encoding folosiţi?

Shummin' like thish. Eu tot cu virgulă scriam şi vedeam perfect (nu tu pătrăţele, nu tu mărimi aiurea) pe vreo 6 combinaţii PC/SO, dar lumea s-a plâns că nu le poate citi. Aşa că am trecut la astea. Totuşi n-am înţeles exact care e problema.

[LNT]

Problema e de la forum, trebuie umblat sub capotă....



La programmers nu mai am caractere romanesti.  Deci?

[adilehanceanu]

Problema e de la setul de fonturi, ş şi ţ pe care care le folosiţi voi au alt cod ASCII decît alea folosite de restu' lumii şi dacă fonturile nu au şi caracterele alea, se văd bălării. Nu cumva voi folosiţi driver-ul de tastatură al lui Secărică? Apropos, nu ştiu cît de standard e ăla referitor la layout-ul RO, dar dacă v-ar fi picat în mînă maşini de scris cu caractere româneşti aţi fi văzut că sînt QWERTZ nu QWERTY, aşadar layout-ul de tastatură RO din Windows este cel corect :wink:

[LNT]

N-am instalat nimic suplimentar nici la drivere și nici în altă parte. E layout-ul din Vista. Windows Vista. 

[Chipicao]

Da, Vista oferă mai multe layout-uri. Legacy e cel folosit și de XP care inversează Y cu Z, și alte caractere (?,/,-,_,=,+),(,@, etc), Standard plasează la fel caracterele românești, dar nu le mai inversează pe celelalte (doar câteva).

Problema e foarte ciudata. Întradevăr, când postezi un articol/știre apar pătrățele. Daca dai "Edit Article", și salvezi fără să modifici ceva, apar caracterele românești.

[~Empathy~]

Eu am spus o data care e problema (si solutia) asa ca nu ma voi repeta. Sedile, nu virgule .

[tcalexander]

Aia văd şi eu, dar vreau explicaţia ştiinţifică.

Nu cumva voi folosiţi driver-ul de tastatură al lui Secărică? Apropos, nu ştiu cît de standard e ăla referitor la layout-ul RO, dar dacă v-ar fi picat în mînă maşini de scris cu caractere româneşti aţi fi văzut că sînt QWERTZ nu QWERTY, aşadar layout-ul de tastatură RO din Windows este cel corect :wink:

Ba evident că folosesc Secărică. Rulz!
Problema lui QWERTZ nu este modificarea Y-Z, ci faptul că duce dracu' toate semnele speciale.Teoretic layouturile astea "naţionaliste" sunt adaptate din QWERTY pentru particularităţile limbii în cauză - frecvenţa literelor (sau a secvenţelor de litere), dar tipii care le concep probabil sunt suferinzi de sindrom Down, angajaţi prin vreo acţiune imbecilă de discriminare pozitivă. Nu mă fă să caut postul de pe cheap unde îmi exprimam părerea mai pe larg. Practic QWERTY sux oricum, pentru engleză optimul este DSK(Dvorak). QWERTY a fost dezvoltat pe la 1860 pentru maşini mecanice, care riscau să se blocheze dacă foloseai litere apropiate prea repede. În plus a fost şi trucul pentru prezentări, şi anume că toate literele cuvântului TYPEWRITER sunt pe primul rând, ceea ce uşura mult munca de convingere a potenţialilor clienţi.

[adilehanceanu]

Chestia asta cu semnele speciale e relativă: dacă s-ar fi găsit numai tastaturi cu layout RO, cum ar fi şi normal, nu ţi se părea că e anormală amplasarea caracterelor.

Explicaţia ştiinţifică e că fonturile standard din Windows nu au virgulă la ş şi ţ; poate pe Vista colecţia de fonturi e mai extinsă, dar pe XP şi mai vechi nu există şi practic nu are ce să afişeze, d-aia apare pătrăţelu'.

[tcalexander]

Păi eu am XP. :| Şi nu numai că le văd, le văd normal şi pe alea cu virgule pe care alţii le văd pitice. It's a friggin' conspiracy!
Şi tot nu e normal să se schimbe hardware-ul după software, numai muciosoft are asemenea pretenţii. Nu mă aşteptam la o asemenea afirmaţie de la tine. Am avut ocazia să folosesc tastaturi pentru germană şi franceză. Lasă dracului tastatura în pace si fă un driver decent, nu te da şmecher, oricum tendinţa e să scriem din ce în ce mai mult în engleză.

[adilehanceanu]

N-am înţeles care din afirmaţii a fost o surpriză pentru tine . Eu mai scriu şi în engleză dar, spre deosebire de restu' lumii, eu am avut încă de la începuturi tastatură cu layout RO (adică din '97, de cînd mi-am luat primul calculator) şi înt tot ce scriu folosesc diacritice, e treaba celorlalţi dacă nu-şi pun suportul de română pe calculator... şi, din păcate, asta e o lipsă de profesionalism (pentru ăia care configurează SO-ul) combinată cu o fascinaţie extremă pentru engleză şi lipsă de respect pentru română.

[SoNic]

Layoutul tastaturii nu a fost inventat de MS... Este cel de la masinile de scris din motive de "compatibilitate". Masinile de scris cu caractere romanesti au aproximativ acelasi layout ca cel MS "legacy". Ce legatura are cu codurile ASCII de litee nu inteleg - layoutul nu modifica codurile.
Si eu scriam cu caractere romanesti de pe vremea lui Win3.11 PanEuropean si aveam lipite patratele de hartie pe taste ) dar era din motive de job, acuma nimeni nu ma mai forteaza

[adilehanceanu]

Mă gîndesc că cele două variante de ş şi ţ (cu sedilă şi cu virgulă) ar trebui să aibă coduri diferite, pentru că sînt caractere diferite... sau nu? 

[Chipicao]

Așa zic și eu. Abia acum văd că ş-ul tau diferă de ș-ul meu (Vista). 

[wirespot]

Păi chiar sînt caractere diferite. Varianta cu sedilă e folosită şi-n alte limbi. În mod normal, setul de caractere româneşti ar trebui să fie ISO-8859-16 (Romanian), nu ISO-8859-2 (Central European). De ce nu s-a insistat să fie introduse şi variantele româneşti tot în Central European la momentul potrivit e altă poveste...

[alecs1]

Şi eu am crezut că lapcat scrie cu virgule din patriotism, când el nici habar n-are ce face
Trecând peste mişto, aramdune a spus deja. Da literele au coduri diferite, cei care nu le pot citi nu au fonturi care să le arate şi nici browserul nu ştie substituţii.
ţ cu virgulă mic şi mare:  021b, 021a
ş cu virgulă:  0219, 0218
ş sedilă: 015F, 015E
ţ sedilă: 0163, 0162

[adilehanceanu]

Aşadar concluzia este că trebuie Vista ca să vezi ISO-8859-16, altfel vezi bălării, indiferent dacă ai sau nu suportul de română instalat; întrebarea e, în Vista mai sînt şi vechile ş şi ţ? Adică accesibile direct, nu dintr-o combinaţie de taste.

[wirespot]

Ca o paranteză, nu browserul trebuie să ştie substituţii ci partea din sistemul de operare care se ocupă de randarea fonturilor. Se încearcă în primul rînd găsirea fiecărui caracter în fontul cerut de aplicaţie (cum ar fi browserul), iar dacă nu e găsit se face fallback la un font care are acel caracter. La modul ideal, se preferă un font care "seamănă" cu cel cerut. Aici depinde de sistemul de randare cît de bine se descurcă. Numai în ultimă instanţă (nu există acel caracter în nici unul dintre fonturile instalate) se afişează pătrăţel. Pe Linux se întîmplă o chestie deşteaptă, pătrăţelul respectiv e ceva mai mare şi în el apare codul caracterului lipsă, ca măcar să ştii să-l cauţi.

adi, din cîte ştiu nu depinde neapărat de Vista. Pe Vista obţii variantele cu virgulă cu efort mai mic, dar în principiu poţi oriunde să obţii şi varianta cu virgulă şi aia cu sedile în ce combinaţii de taste vrei.

Există mai multe mecanisme care se combină pentru asta:
1) Cel pe care l-am menţionat mai sus, cu găsirea caracterului în fonturile instalate.
2) Maparea între ce se întîmplă cînd apeşi o tastă pe o tastatură fizică (care poate fi de multe feluri, americană, franceză, japoneză, rusească etc.) şi ce caracter apare. Unele mapări produc variantele cu sedile, unele cele cu virgule. Unele mapări produc diacritice la apăsarea unor taste (de exemplu {}[];'), altele la combinaţii Alt dreapta + litera normală. Pentru limbile care au mai multe feluri de diacritice pe aceeaşi literă (de exemplu cele unde există "o" cu accent de două feluri, punctuleţe sau mai ştiu eu ce) se produc cu o şmecherie numită "dead key", adică anunţi întîi ce fel de diacritică vrei să produci (de exemplu apeşi Alt dreapta şi două puncte) apoi litera căreia vrei să-i aplici modificarea (o). Şi iese o cu două punctuleţe.

Deci revenind, trebuie să găseşti în setările de limbă o mapare care să-ţi convină pe tastatură, care să producă ce vrei (sedile sau virgule) şi să ai şi fonturi de rigoare în sistem.

Vă recomand să vă instalaţi Arial Unicode dacă puteţi (vine cu Office), e un font Unicode foarte vast, are suport pentru o mulţime de seturi de caractere de prin toată lumea.

[alecs1]

Ca o paranteză, nu browserul trebuie să ştie substituţii ci partea din sistemul de operare care se ocupă de randarea fonturilor. Se încearcă în primul rînd găsirea fiecărui caracter în fontul cerut de aplicaţie (cum ar fi browserul), iar dacă nu e găsit se face fallback la un font care are acel caracter. La modul ideal, se preferă un font care "seamănă" cu cel cerut. Aici depinde de sistemul de randare cît de bine se descurcă. Numai în ultimă instanţă (nu există acel caracter în nici unul dintre fonturile instalate) se afişează pătrăţel. Pe Linux se întîmplă o chestie deşteaptă, pătrăţelul respectiv e ceva mai mare şi în el apare codul caracterului lipsă, ca măcar să ştii să-l cauţi.

Nu ştiu în ce măsură ai dreptate. Am mai multe argumente.
qtconfig îmi permite să aleg substituţiile, citat: ,,Qt has a powerful font substitution feature that allows you to specify a list of substitute fonts. Substitute fonts are used when a font cannot be loaded, or if the specified font doesn't have a particular character."
Nu toate programele ştiu în aceeaşi măsură să facă asta. Într-o vreme Firefox îmi arăta caractere de substituţie, dar alt browser (Konqueror cred) nu.
Şi 3, pătrăţelul cu codul nu l-am văzut decât în programe de Gtk. De exemplu: http://bo.wikipedia.org/wiki/རྒྱ་ནག , în Opera se văd pătrăţele unde nu am fonturi, în Firefox, dar  se văd pătrăţele cu cod iar în Konqueror sunt spaţii (habar cât din Firefox e Gtk, dar de vreme ce se aplică setările de la gtk-qt-engine pot să cred partea de widgeturi este).
Cred deci că abia ultimul pas, randarea efectivă îi aparţine lui Xorg. Şi la fel pot spune despre Windows, ştiu pe cineva care lucra la screen-readere, şi exista o serie de programe de la care nu putea obţine textul prin intermediul sistemului de operare.

[wirespot]

Într-adevăr, se pare că pătrăţelele cu coduri numerice sînt exclusive GTK, aplicaţiile bazate pe Qt afişează pătrăţele simple.

Bibliotecile care ţin de widget permit reglarea fină a subtituţiilor, dar substituţii ar trebui să se facă oricum. Oricum, în ultima vreme randarea a fost mutată din X spre FontConfig, şi cea nativă se mai foloseşte doar pentru aplicaţii legacy. În principiu cam orice aplicaţie recentă foloseşte FontConfig dar, la fel, o aplicaţie poate alege să facă reglaje şi acolo şi să ignore deciziile FontConfig sau setările utilizatorului.

Da, Firefox pe Linux foloseşte părţi importante din GTK şi chiar Gnome. Uitîndu-mă la bibliotecile cu care se leagă binarul de Firefox văd acolo GTK, ATK, GDK, GDK Pixbuf, Pango, GModule, GObject şi Glib. Din cîte ştiu codul de bază al Firefox, comun tuturor aplicaţiilor Mozilla, e foarte versatil şi poate fi combinat cu multe biblioteci widget (inclusiv Qt, Wx etc.), dar au preferat GTK şi Gnome.

[adilehanceanu]

Am instalat (nu spun de unde ) Arial Unicode: dacă dau copy-paste la un text cu probleme de pe aici, mi-l vede corect (în Open Office Word) dar nu m-am prins cum pot să forţez şi browser-ul să-l folosească

[tcalexander]

În Firefox: Tools - Options - Content.

[adilehanceanu]

Opera here . Şi nici în IE nu m-am prins unde-i; am gasit ceva cu fonts şi la unul şi la altul, da' nu se întîmplă nimic. Şi încă ceva, în programe nu-mi apare decît Arial, nu zice dacă e Unicode-le proaspăt pus sau cel venit cu Windows-ul.

[wirespot]

În principiu n-ar trebui să se ocupe browserul de asta, odată instalat fontul în sistem substituţiile ar trebui făcute oricum. Şi cel puţin pe Linux fontul e văzut ca font separat (Arial Unicode MS) cu variaţiile de rigoare (normal, bold, italic, bold+italic). Mai că te-aş ruga să te asiguri că ai instalat bine fontul, dacă e cazul.

Fără legătură directă cu Arial Unicode, uite în ataşament cum apar la mine următoarele litere:

                      ȘȚșț / ŞŢşţ

Se vede că literele cu virgulă (stînga) sînt preluate din vreo 2 alte fonturi pentru că nu seamănă cu cele cu sedilă şi nici între ele (stilul virgulei).

[alecs1]

Opera here . Şi nici în IE nu m-am prins unde-i; am gasit ceva cu fonts şi la unul şi la altul, da' nu se întîmplă nimic. Şi încă ceva, în programe nu-mi apare decît Arial, nu zice dacă e Unicode-le proaspăt pus sau cel venit cu Windows-ul.

De la uşor şi control minim la complicat dar cu control fin:
Tools->Preferenced->Web Pages
Tools->Preferences->Advanced->Fonts
opera:config

[Chipicao]

Eu am crezut întotdeauna că cele din stanga sunt cu sedilă, și invers...

Dacă e așa cum spui tu, wirespot, înseamnă că în Vista diacriticele sunt cu virgulă. Cel puțin eu așa văd.

Empathy zicea să scriem "cu sedila in loc de virgula". Pân' la urmă cum e bine?

[alecs1]

Hai măi, că e simplu.
Cele cu sedilă nu sunt corecte pentru limba română, dar sunt acoperite de mai multe tipuri de font. Cele ce virgulă sunt corecte, dar există riscul să nu fie afişate. Empathy a spus să scrii cu sedilă tocmai pentru că există mai multe şanse să fie afişate corect. Până la urmă problema nu e uriaşă, scrii cu sedile până consideri că 95% din audienţă te poate citi, şi apoi înlocuieşti automat cu virgulă. Ăsta e planul şi la wikipedia.
LE:
bineînţeles că am uitat să scriu fix ce era mai important:
http://www.secarica.ro/html/s-uri_si_t-uri.html

[adilehanceanu]

wirespot, în Word le văd şi eu tot aşa, dacă le trec pe Arial Unicode.

alecs1, am schimbat acolo tot ce apărea Arial cu Arial Unicode, nici o îmbunătăţire (adică în loc de pătrăţele văd linii)...

LE:  , am făcut un update de la Microsoft (indicat pe pagina lui Secărică; merge şi pe 2000, chiar dacă la Microsoft zic că e de la XP încoace) şi acum văd corect şi caracterele cu virgulăăăăăăăăăăăăăăăăăăăăăăăăăă  . Scrieţi cum vreţi, că nu mai am probleme 

Posted on: 11 April 2008, 06:54:45
şţîăîăîăî

Mda, am dat peste altă problemă: dacă vreau să scriu un mail pe Yahoo (tot din Opera, şi cu encoding UTF-8 şi cu iso-8859-2), îmi bagă noile ş şi ţ, alea cu virgulă , ceea ce nu se întîmplă aici; mai tre' săpat, ca să văd şi eu şi ceilalţi totu' cît de cît corect....

[wirespot]

În care dintre variantele de interfaţă de la Yahoo? Pentru că alea mai vechi erau cam retardate cînd venea vorba de caractere speciale. Încearc-o pe ultima, dacă ai chef.

[alecs1]

Mai mult decât ce spune wirespot, nu îţi recomand să scrii cu diacritice destinatarilor de pe yahoo, pentru că nu or să poată să le citească. 99% dintre ei citesc mail-ul de pe interfaţa web (cândva la yahoo.com nici măcar nu aveai pop/imap şi smtp, nu ştiu acuma cum e), şi 95% dintre ei folosesc interfaţa retardată de care zice wirespot.

[adilehanceanu]

E vorba de interfaţa clasică de Yahoo, nu ştiu dacă e aia retardată sau nu ; cît despre citit, treaba lor dacă nu-şi pun suportul de română şi encoding-ul pe UTF-8 sau iso-8859-2 din browser (Yahoo nu are specificat encoding în cod aşa că merge şmecheria cu specificarea în browser). Ce zic eu este că numai acolo îmi bagă noile ş şi ţ (am mai făcut experimente şi pe alte site-uri şi n-am mai păţit chestia asta) şi nu-mi dau seama de ce; acasă nu am forţat Opera să folosească Arial Unicode şi-mi merge normal şi Yahoo-ul.